梁培寬：走近父親梁漱溟

　　這些年，我寫了不少關于梁漱溟先生的文章，也在出版社工作時編輯過他的著作《憶往談舊錄》。這個過程中，漸漸地便與梁培寬先生熟悉了起來，不時地向他請教，并從他的言談中對梁漱溟先生有了另一層面的理解。讓我感觸最深的是，數十年來，梁培寬先生一直持續不斷地認真整理他父親的作品，即便現在已是九十多歲高齡，依然以此為自己應負的責任與使命，這讓我深感敬佩。2018年6月23日是梁漱溟先生逝世30周年，我把這篇訪談錄整理出來，以此表達對梁漱溟、梁培寬父子的敬意。　——張建安

    “整理先父的著作，就是重新認識、理解他的過程”

　　中華讀書報：令尊梁漱溟先生已經辭世30年了，但他的思想和精神仍散發著巨大的魅力，影響著當今社會乃至以后的時代。他的書仍在不斷地以不同形式出版，不少還是暢銷書。在這個過程中，我也注意到，很多書的整理出版，比如《梁漱溟全集》《梁漱溟日記》《梁漱溟往來書信集》等等，您都做了很多工作，而且不時增加一些新的內容。您似乎是把這件事當作一個使命來做的。

　　梁培寬：我心中本不曾有從事編輯整理先父遺著舊著的任務。1979年，先父約我表哥曉青與我和我的弟弟培恕，商談解放之前已出過的書與已寫成而未曾出版的書怎么出版。議論后并未提出什么辦法。可是對我而言，我開始明白我有這個責任了。

　　中華讀書報：在整理出版您父親著作之前，您對他的思想、作品熟悉嗎？

　　梁培寬：不熟悉，沒有過問，也不關心。我原來是學理科的，對他的許多見解和學術思想，并不懂，也覺得太難了，有畏難心理。

　　中華讀書報：那您是從什么時候投入主要精力整理他的著作？

　　梁培寬：1986年退休后，當時我60歲出頭。兩年后我父親去世，我也就一直整理他的作品。

　　中華讀書報：是不是可以說，重新整理父親著作的過程，也是一個重新認識他、理解他的過程？

　　梁培寬：當然啦。他這些作品，越整理就越覺得自己了解得不夠。但總的來說，還是了解得越來越多了。比如說《中國文化要義》這本書，我看過不止一遍，現在再看，就更清楚了。

　　中華讀書報：比方說？

　　梁培寬：比方說，文化這個詞包括的內容很廣，可是他這本書是有他自己的特點的。他說文化無所不包，這是大家都知道的，但這本書并不是泛及一切，而是特別就中國的社會人生來討論。只討論中國的社會人生，著重討論人生態度、中國社會構造的特殊，重點在這里頭呢。

　　中華讀書報：他有他自己的觀察，從他的角度去觀察和論述。

　　梁培寬：對。另外我又查過他給別人寫的信。他在信里告訴別人讀《中國文化要義》要特別注意什么問題。他說我的這個中國要義，著重的是討論中國社會結構。不過書信或者日記里提到怎樣讀《中國文化要義》，都是一兩句話，零零碎碎的。他在上世紀80年代還有一個談話，我當時有個記錄，也專門說到《中國文化要義》這本書。

　　中華讀書報：書信、日記、談話，可以從不同側面、多角度地了解梁先生以及他的思想。我買了上下卷的《梁漱溟日記》，是上海人民出版社2014年出版的。

　　梁培寬：去年11月，《梁漱溟往來書信集》上下卷也出版了。

　　中華讀書報：我記得1996年中國文史出版社出過《梁漱溟書信集》，并不厚。新的書信集跟以前的書信集有什么不同？

　　梁培寬：書信的數量多很多。另外就是，以前收集的，多半都是他給別人寫的信。這次書信集，有大量別人寫給他的，特別是他的學生和朋友給他的。

　　中華讀書報：都是您這些年搜集到的？

　　梁培寬：別人給我父親的信，絕大部分他自己存著。他很看重朋友、學生給他的信。當然他當時也沒想到要發表，但是他覺得這些信對他來說有紀念意義。因為這跟他的生活攪在一起。他存起來，有時也把一些舊的信拿出來，批一批。現在印的時候，也把他批的內容印上去。當然，包括日記，他也沒想著要發表。

　　中華讀書報：第一次發表他的日記時，他在世嗎？

　　梁培寬：不在世了，第一次發表的日記編到全集里去了。“文革”期間丟了一些，損壞了一些，有多少算多少。

    “和朋友的相處中互相補益”

　　中華讀書報：您父親很重視與朋友的相處。我在一篇文章中寫他與朋友們的交往，用的標題是“求友”。

　　梁培寬：他喜歡用的詞是親師取友。一輩子也這樣做了。他親師取友到什么程度呢？用他的話說，就是我有兩個家，一個是家庭，指妻子呀，兒女呀，長輩呀，這一家子。但是還有一個家，就是老師朋友們在一起。

　　中華讀書報：朋友在處即我家。梁培寬：對，他很看重這個東西。過去他在自己家里的時間，常常不如和朋友在一起的時間多。中華書局出了一本我父親給我后母的書信集，這信并不是我們要拿出去發表的，是文物流傳在賣呢，估計是“文革”期間抄家時拿走的。你從這本書里就可以看出來，當時我的后母在北平，準備到四川去，還沒去，我父親答復她：“你來了以后，我還不一定住在家里，因為我還要跟我的學生在一起。”先說清楚。他一直是這樣。

　　中華讀書報：他還喜歡“共學”。就是與朋友交往的過程，也是一同學習的過程。

　　梁培寬：他確實是這么做的。一個人呢，常常看不上自己，問題發現不了，或者發現了之后又難以改變。這就需要在和朋友的相處中，互相補益。

　　還有一點，他對別人采取包容的態度。包容，就是即便你反對我，不贊成我，與我的意見不一致，我也要包容你。

　　中華讀書報：梁先生早期就是這樣。比如說對梁啟超，他一方面提出我尊敬你，但另一方面要在書中公開提出不同的意見。那么同樣，如果別人這樣對他，他也會采取包容的態度。

　　梁培寬：“文革”期間，馮友蘭先生批孔，我父親當然不同意，但是他在會上沒說什么，日記里面也只說，可嘆，令人嘆息。還有一次在民族文化宮召開批孔座談會，我父親去了，沒有說什么。其他一些先生也去了，還有工農兵學員。我父親的日記里寫了這件事，就是說這些人胡說一氣，但沒有指明姓名。在家人面前，他也不會去說三道四。他只是表示我不贊成，這樣做很不好，別的不發揮。

　　有一位溫州的朋友，他來北京見我父親，談了很多問題，后來就聊天，問我父親，說社會上流傳了很多關于郭沫若的話，說他這個不好那個不對，然后就問我父親：“你對郭老怎么看？”我父親回答：“那是個才子。”就一句話結束了。

　　中華讀書報：這已是“文革”后的事吧？

　　梁培寬：是“文革”后。不談，就是不在背后議論別人的缺點、毛病。總體而言，這種事由他自己反省去就是了。你又不是當面跟他談，背后說來說去，這有什么用？你對他有什么幫助呀？沒有。他不知道你在說什么，他聽不到。那你為什么要說？無非是當笑話說，當作茶余飯后的閑話，沒什么積極的意義。

　　中華讀書報：但是外國學者艾愷來采訪他，他對很多人做出了評價。

　　梁培寬：不過他那個評價常常是觀點。比如說馮友蘭，他就說不是儒家，并沒有說他在那批孔如何如何。他只是說，如果他是儒家的話，他不會這樣做。我看他是老莊的這一流。那個對不對是另一回事。

　　中華讀書報：反正他是不會進行人身攻擊的。其實我看他對馮友蘭的學問還是很看重的，所以他經常說馮友蘭是他的學生。

    “現在更多的人是從立德的角度來看我父親”

　　中華讀書報：您父親對待朋友和學生都很厚道，那么他怎樣對待自己？

　　梁培寬：他是嚴于反躬自省，不容自昧。包括批林批孔，包括討論憲法，他就強調一個，不容自昧。不能含糊其辭，不能瞎說。不容自昧，

　　就是平常所說的，不能自欺欺人。

　　中華讀書報：所以說他這個人特別認真，完全是言行一致。也正因為這樣，有人說他是最后的儒家。您有沒有想過這樣的問題：為什么直到現在，還會有這么多的人受到他的影響？他的影響會是哪些？或者從您的角度，您覺得他哪些方面是最有價值的？晚清民國出了很多大學問家，但隔了這么多年了，真正像您父親這樣有影響力的，非常非常少。

　　梁培寬：有人說，一個人有成就沒有成就，能不能站得住，要從三個方面衡量，就是：立功、立德、立言。

　　立言，比方說他的思想、他研究的問題，有一定的原創性，是他提出來的，是他看到的。立德，就是他的為人行事，經過的這些事，大家看見都點頭，說這樣好，這樣做不容易。

　　現在更多的人，是從立德的角度來看我父親的。首先是知道他，但對他的那些見解主張，并不是很清楚。可是，他這個做人的態度，如此認真，如此不茍，還不能不點頭。確實更多的人是從非常直觀的這個角度看他的。

　　當然也有一些人，因為承認我父親品德上的一些長處，就想進一步了解他有什么思想，有什么主張，他的學問如何。那么，再去看看他的著作。

　　但是立功就不好評了。你比如說，關于鄉村建設，有人寫一篇關于我父親的文章，就提到有一個問題，說我父親搞鄉村建設，在鄒平前后七年，可是后來日本人來了之后就根本不提了。那么請問，就這段工作而言，他的成敗如何？是成還是敗？還是成敗對分？這個問題沒法回答。為什么呢？因為他這個實驗，不是一年兩年三年五年可以做出來的。所以不好說，沒法說。

　　后來呢，我看我父親的文章，他說：“抗戰起來，山東工作已經停了，就沒法做了，全部停了，人也散了。”他說我在山東，也就是找這么一個地方，試做一些研究，開開風氣，就是引起大家的注意，大家都來關心這個事。你也可以根據你的見解主張去做這方面的事，不一定跟著我做，不一定都相信我的主張。大家都做，有更多的人來關心這個事。他說：“我忙乎了這么多年，也就是這么個結果。”

　　中華讀書報：就是大家都關心起來了。

　　梁培寬：是呀，關心起來了。他跟我說過，那個時候要召開農村工作討論會，很簡單，就是在報上登個啟示，說我在哪個時間什么地點開這個會，想要來的人報名。沒有邀請函，你愿意來就來，來回路費你自己負責。你在我這兒開會的時候，食宿我來管。如此而已。結果來了很多人，各方面的，搞教育的、搞農村工作的、搞合作的、搞救災的、搞慈善事業的，各方面的人都來了，后來還成立一個鄉村建設學會。有人把“學會”寫成“協會”，寫錯了。協會之間有時候還有一些互動，有些共同追求的東西，而我們學會，在一起就是討論，你對這個問題有什么不同看法，就到此為止。

　　中華讀書報：回到剛才的話題，您剛才說，他的言行受到很多人的贊成，然后有人進一步看他的著作。但我有另外的觀點，比如說《朝話》，印了很多次，讀者很多，像現在的讀者，基本上是青少年了，他們之所以閱讀這本書，可能還是能從這里面學到不少他們所欠缺的和想要了解的內容。我是經常看您父親的書，而且有個體會，隔段時間再看，仍然能看到很多新意，他的書仍能帶給我一些力量。他的一些主張，像印度哲學之類，可能很多人看不懂，不一定會了解。但是比如像《朝話》《東西方文化及其哲學》等等，這樣的書，直到現在，我覺得還是會對很多人有所幫助。尤其是精神方面、人生態度方面，會對年輕人產生積極的影響。

　　梁培寬：現在學校里面主要是傳播知識和技能，你自己頭腦里頭有什么問題，不管，就是灌輸知識技能。我父親的這些文章呢，他就讓你考慮考慮自己，和自己腦子里的東西。

　　中華讀書報：當下很多人正欠缺這些。現在很多人，特別是年輕人，都是一直不停地往前奔，不斷地向外獲取，在這個過程中，失去了向內的一種追求和省悟。這樣下去，就會活得很累，其實是達不到一種真正的幸福。

　　梁培寬：這是《三種人生態度》提到的。現在，大家都是第一種態度——逐求。我父親認為：“這樣的人生態度就是欲望本位，欲望得到滿足就快樂，欲望得到最大的滿足就幸福。得不到怎么辦？就想辦法得到，不考慮其他東西。只要我能得到，我就是勝利。”目前一般的人生態度就是這樣。他這篇文章很重要。

　　中華讀書報：所以他點出的問題，不只是他那個時代的問題，而且點出了當下人的很多問題。要不然他的思想怎么可能傳播這么廣？很期待新的全集能早日面世。

　　梁培寬：我現在的主要時間都放在全集上了，中華書局也在抓緊這方面的工作。

　　“怎樣覓我們的路？怎樣走我們的路？”

　　中華讀書報：其實很多先賢著作的出版，都與他們的子女有關系。有些人的著作很有價值，但他們的子女不重視，不少著作便會被遺忘。有的出版社想出，但找不到他的后人，也無法出版。可是您不一樣。如果從1986年算起，您整理您父親的著作已經32年了，其間您也有身體不佳的時候，如果沒有深厚的感情和毅力，恐怕很難堅持這么久。您是如何看待這個過程的？

　　梁培寬：2015年，我90歲生日時寫了這個發言要點，談了四個方面：一、父親一向愿以自己的見解主張向國人求教，我盡了一份力量。他的著述出版正是這一精神財富回歸社會；二、父親一向愿以溝通東西文化為使命。如今有若干外文版出版；三、通過出版工作，我在思想上精神上與父親拉近了距離；四、這為我報答父母養育之恩的絕好機會。我愿以才智平平、又無一技之長之人，盡力而為，死而后已。至于感情，我父親曾一再說：“一個人的行動都是感情在支持，沒有感情做后盾不行。”他所說的感情是指無私的感情。

　　中華讀書報：以這種方式走近自己的先父，是一件非常幸福的事情。我也從您身上能更好地了解您的父親。

　　梁培寬：這確實是走近先父的一種很好的方式。為編輯整理他作為問題中人、求問題之解答所寫出之文字，我讀了他所有的文章。《鄉村建設理論》《中國文化要義》《人心與人生》最為重要，我一讀再讀，對這幾本專著增加了認識和了解。但還不能說都讀懂了。作為“走近”的另一方面，對我則是更為重要的，這就是在人生態度上，我開始知道對自己是必須重視的大問題。這個大問題，對所有人來說是根本性問題。有的人可能不明白這個問題必須解決，糊涂地過一生。人為什么活著，和應該怎樣地活著，我二十多歲時還不知道有此問題，更不明白正確的答案，還是糊涂地過日子。可先父在十多歲時有了此問題的產生，并試尋其答案。1919年，先父曾在《少年中國學會報告》第三期上發表《一個人的生活》，其中提到“我怎樣去生活？倘我沒有打好主意，我一步都走不了。”“怎樣覓我們的路？怎樣走我們的路？這無別的道，就是誠實，唯一就是誠實。”“自從起意思的那一天。——就是發問的那一天。——一個人的生活便已開始，唯有誠實地往前走，不容休息休息，不容往左往右往后，永無歇止，只有死而后已。”“除非這‘一個人的生活’完了的時候，方才拱手一聲‘告別了！’。”我認為，這些話與先父一生相對照，這就是他人生軌跡的寫實。他一生正是這樣走過來的，說到做到。我無法與他相比對。我很晚才開始有這種認識，至踐行是很晚的事了。